В Бучацькій єпархії УГКЦ присутній з візитом отець-реколектант Руфус Перейра. Зараз йому 77 років і він відійшов від практично усіх своїх функцій, які обіймав. Свого часу отець Перейра був віце-президентом Міжнародної католицької асоціації екзорцистів та членом Ради Міжнародної служби католицької харизматичної онови з осідком у Ватикані. Отець Руфус ласкаво погодився дати інтерв'ю спеціально для сайту «Milites Christi Imperatoris».

Розмовляв з о. Руфусом о. Орест-Дмитро Вільчинський у присутності перекладача пані Анґеліки Кнюпффер.

- Отче Руфус, не дивлячись на широку інформаційну кампанію, на жаль, багато католиків в Україні переконані, що Католицький харизматичний рух, чи краще Католицька Харизматична Онова - це секта. Римська Церква є сторожем правовір'я Вселенської Церкви, тому питання до Вас: Як Рим, а особливо теперішній Папа Бенедикт XVI, ставляться до Харизматичної Онови в Католицькій Церкві?

Моя відповідь - це всі мої статті. Але для читачів вашого сайту все ж таки кілька слів про це.

Особливо останніх чотири папи надзвичайно прихильно ставилися до Католицької харизматичної онови. Молячись за початок ІІ Ватиканського Собору, папа Іван ХХІІІ сказав: «Обнови свою Церкву новою П'ятидесятницею, щоб можна було бачити знаки і чуда». І Бог відповів на цю молитву тим, що виникла Католицька Харизматична Онова.

У 1975 папа Павло VІ прийняв на аудієнцію харизматів, що зібралися в соборі Св. Петра в Римі. Я також був учасником цієї аудієнції. Цей Папа опублікував енцикліку на неділю П'ятидесятниці, в якій назвав Католицьку харизматичну онову даром Святого Духа і шансом для Церкви.

І папа Іван Павло ІІ надзвичайно прихильно ставився до Онови, дуже високо її цінував і часто висловлювався на її підтримку. Я особливо би хотів наголосити на його зустрічі з церковними рухами на П'ятидесятницю 1998 року на площі Св. Петра в Римі, я особисто був там. Папа подякував Святому Духові за те, що він обновив Церкву через всі ці рухи в Церкві, з яких Католицька харизматична онова - найчисельніша.

Теперішній Папа Святіший Отець Бенедикт ХVІ каже, що Церква потребує культури П'ятидесятниці. І він говорив це до єпископів всього світу. Він усвідомлює наскільки Онова необхідна для зміни життя людей на краще. Тому Католицька Церква прийняла і потвердила Харизматичну онову.

- Найбільше у противників Онови виникає заперечень стосовно таких «театральних» проявів як дар мов та відпочинок у Дусі. Тому наступі питання власне стосуються цих появ. Чи необхідно, щоб всі харизмати говорили на мовах?

Насправді, ніщо не є необхідним, окрім того, щоб прийняти Святого Духа. Коли теперішній Папа нещодавно говорив про П'ятидесятницю, він сказав, що найважливішим є знати, як прийняти Святого Духа. І тоді він сказав: «Як знати, чи ми маємо Святого Духа? Перше - через знаки, одним з найважливіших з яких є дар молитви на мовах.» Також важливими є дари Святого Духа, особливо дари розрізнення, мудрості, пророкування. А ще важливішими від дарів є плоди Святого Духа. Бо в житті людини має відбутися зміна. Це відповідь Церкви.

- Між католиками західної України поширена думка, що папа Іван Павло ІІ говорив на мовах. Чи Ви знаєте щось про це?

Коли Іван-Павло ІІ у 1981 році запросив харизматів до себе у Ватиканські сади, з-поміж запрошених був також і я. Після того, як Папа звернувся до нас з повчанням, він сказав: «Давайте помолимось» і всі почали молитися на мовах. Тоді усі ми стали свідками того, що Папа також молився на мовах.

-Отче, прошу ще кілька слів про відпочинок в Дусі.

Один із прекрасних знаків дії і присутності Святого Духа є явище відпочинку в Дусі. Як і у інших випадках тут існує дві крайності. Деякі люди в Харизматичній Онові кажуть, що це має відбуватися завжди. Коли ти молишся над людиною, це має відбуватися завжди.

Інша крайність - що це не має відбуватися ніколи. Вони кажуть, що це лише психологічне явище.

Але правильна позиція є десь посередині. Я вважаю, що це знак дії Святого Духа. Це має відбуватися лише тоді, коли це потрібно. Я завжди кажу, що це «коротка дорога» Святого Духа. Коли особа не має часу для консультації і має глибоку проблему, Святий Дух дає їй пережити цей досвід. Я називаю це «духовною анестезією». А причиною для цього є те, що особа потребує глибокого внутрішнього зцілення чи глибокого звільнення або глибокого сповнення Святим Духом. Лише тоді, коли для цього є потреба, Святий Дух це зробить.

Дуже часто п'ятидесятники, тут маю на увазі наших братів протестантів, очікують цього і примушують людей до пережиття цього досвіду. Вони навіть штовхають людей, щоб ті впали на спину. Але коли я молюсь, навіть не дивлячись на людину, вона падає на землю. Я навіть не торкаюся людини. Я прочитав те, що він мені написав про свою проблему, я почав молитись за нього, і він вже не на місці - лежить. Святий Дух каже мені: «Я не потребую тебе, отець Руфус. Я сам зцілю його.»

- В Україні, нажаль, часто можна почути, що не видно плодів Харизматичної онови. Чи Ви можете зі свого досвіду розповісти про плоди Онови?

Я можу говорити зі свого досвіду, базуючись на тих реколекціях, які я даю кожного тижня, починаючи з 1975 року і до сьогодні. Я бачу значну зміну в житті тих людей, які приходять на реколекції і є в Харизматичні онові. Відбуваються фізичні і емоційні зміни, але найбільш важливими є духовні зміни. Люди навертаються, починають активно жити з Богом, в них з'являється любов до слова Божого - Біблії, з'являється любов до літургійних відправ Церкви, з'являється особлива любов до Церкви, Папи, єпископів, священиків.

Ось приклад нашого перекладача. На перші реколекції вона прийшла на милицях. Я молився над нею кожен день, вона слухала всі мої науки і проповіді, і зрозуміла, що вона робила неправильно, займалась окультними речами. Вона плакала, потім висповідалась. Вже в кінці реколекцій вона ходила без милиць. Зараз це особа, яка віддано служить Богу і Церкві, хоча до тих реколекцій вона була лише формальною католичкою, яка часто зверталася до різних ворожок й інших окультних практик.

- В нас в Україні дуже часто побутує думка, що Харизматична онова не хоче інтегруватись в парафіяльне життя. І багато парафіяльних священиків не хочуть, щоб вона в них була. Вони кажуть: «Харизмати - це проблема».

Найбільшими ворогами Харизматичної онови є самі харизмати. І то найперше нерозважливістю деяких з-посеред них. Але для цього Бог дарував Церкві пастирів, щоб мудро керували стадом Христовим. Я побачив, що найбільшу підтримку Харизматичній онові надають єпископи. Наведу один приклад. Кілька років тому Конференція єпископів Чеської Республіки мала трьохденну зустріч. Вони запросили мене в перший день провести чотири науки для 11 єпископів. Це була наука про Харизматичну онову, особливо про служіння зцілення і визволення.

Тому, якщо харизмати в Україні будуть послушні своїм законним пастирям, тобто в першу чергу єпископам, а їхнім представникам на місцях - парохіяльним священикам, така проблема відпаде сама по собі.

- Часто в Україні трапляється, що ті що називають себе харизматами ідуть за психологією, за емоціями та іншими речами, витлумачуючи їх за своїм вподобанням, але не стараються чути вказівок Святого Духа. Як можна звільнити цих людей від того впливу?

Дуже часто люди видають себе за харизматів, вони дають слова знання або прикидаються, що сповнені Святим Духом. Це власне те, що в Біблії каже Св. Павло: «Вони приймають зовнішній вид святості». Тому зовнішньо вони можуть прикидатися, що моляться над людьми, а потім вказують на їх проблеми. Вони хочуть бути харизматами, бо знають, що потім на них дивляться і поважають їх. Це емоційно зранені люди, які потребують зцілення і визволення.

Я сам, коли спілкуюсь з людьми, не кажу чим займаюсь. Ми маємо бути звичайними людьми, нормальними християнами, нормальними католиками. На жаль, є дуже багато переборщень і відхилень, які роблять харизмати. Саме тому і Церква, і харизматичні лідери повинні зупинити це.

- На території України 50 років панував комунізм, який залишив очевидні наслідки в житті людей. Чи можете Ви щось розповісти про духовні наслідки цього? І як з цим боротись?

Духовна спадщина комунізму є надзвичайно важкою. Я вважаю, що єдина відповідь на проблеми, які за собою полишив комунізм у країнах, де він панував, є у Харизматичній онові. Якщо людина прослухала хоча б одну науку про Харизматичну онову, то вона вже змінилась. Бо одним з найглибших наслідків комуністичного панування є те, що люди живуть в страху, і в глибині свого серця вони знають, що те, що вони роблять, тобто діють у страхові й недовірі - неправильно. Але вони не знають, що робити. Католицька харизматична онова є відповіддю на їхні проблеми.

- Якщо можна коротко: в часі Першої і Другої світової війни у нас було багато жертв, багато пролитої крові, багато ненависті і багато непрощення. На Вашу думку, чи може Харизматична онова провести тут позитивну дію?

З мого особистого досвіду можу сказати, що тут, в Європі, я бачив лише добрі результати. Я це бачив в Хорватії, і в Німеччині, тому я вважаю, що це є відповідь на всі проблеми. Візьміть, наприклад, таких людей як Гітлер і Сталін, чому вони зробили стільки зла? Не тому, що вони були поганими. Якщо прочитати їх біографію, то можна побачити, що вони дійсно були страшенно зраненими в емоційному плані. Вони потребували, щоб хтось молився за їхнє емоційне зцілення. Але не було нікого, хто б на це наважився. Люди типу Гітлера і Сталіна були простими дітьми. Малі діти можуть легко розсердитись і почати руйнувати все довкола себе. Але коли дитина отримує любов, то одразу міняється. Тому я вважаю, що вирішенням більшості проблем світу є служіння внутрішнього зцілення і визволення.

- В нас є дуже популярною альтернативна медицина: гомеопатія, акупунктура, іридодіагностика, хіропрактика, екстрасенсорика. Наскільки це небезпечно?

З мого багаторічного досвіду, всі ці сотні нових видів альтернативної медицини і філософії обіцяли принести вирішення до людських проблем. Але це вирішення завжди перебільшене.

Чому? З двох основних причин. Бо у всіх цих ідеях нема концепції особистого Бога. Як, наприклад, у моїй рідній країні - Індії. Для них Бог є лише неособовою енергією чи силою. По-друге, там нема концепції покаяння. Гріх є просто помилкою. Є ще один момент в усьому цьому: усі ці методи дуже часто відкривають людей на вплив демонічних сил.

- Чи можуть католики займатися східними практиками типу йога, тай-чі, ушу, фен шуй?

Я не можу сказати чи їм дозволено, чи заборонено. Але я скажу, що в них нема потреби займатися ними, оскільки всередині Церкви ми маємо все. А по-друге, ці речі є небезпечними. Вони відкривають людей на окультний вплив.

- Зараз в Україні відкрилось багато центрів, які пропонують свої «оздоровчі» послуги, а законодавчо в Україні є визнаними «професії» ворожка та астролог, що Ви можете сказати про таких «цілителів» від грошей?

О, їх дуже багато. Найкращий шлях стати багатим в Нью-Йорку - це відкрити уроки йоги. Багато людей прийде. На жаль, це відбувається постійно. Я наведу один приклад. Я давав реколекції для священиків в одному відомому місці об'явлення Богородиці. Раз на рік вони проводять реколекції для священиків з усього світу. І мене запросили провести ці реколекції. Я жив в домі директора того центру - мирянина, котрий був директором бюро, дуже хороший чоловік, дуже хороша сім'я. В останній день мого перебування там він говорив зі мною. В нього були певні проблеми, і однією з них була жахлива біль в спині. Я запитав: «Що ти зробив? Ти не ходив до лікаря?» Він відповів: «Лікарі нічого не можуть зробити. Я ходив до спеціаліста рейкі». Коли я це почув, я багато про це не знав. Він мені розказав, що він лягав на живіт, а той спеціаліст клав руку над спиною, щоб енергія текла від його руки до спини. А я запитав: «А він не змучився?» «Потім він взяв другу руку. І як змучувався, то знову міняв руку». «І довго це тривало?» «Близько години». «І скільки ти йому заплатив?» «Велику суму грошей» «І скільки разів ти ходив до нього?» «Шістдесят разів» «І твоїй спині ставало краще?» «Ні» А я кажу: «Якщо попросиш мене помолитись за твою спину, то вона буде зцілена». Я помолився над його спиною, і за хвилину біль пройшов. А він був директором відомого відпустового Марійського центру. І замість того, щоб просити Богородицю про допомогу, він просив диявола. От що відбувається. Мені дуже шкода тих людей. Церква має відповіді на всі проблеми, але люди не розуміють, що Церква є відповіддю. І ми не готові допомагати людям. І це дуже сумно.

- Ви займаєтесь екзорцизмом. А яка відмінність між екзорцизмом і молитвою за звільнення?

Теоретично, різниця очевидна. Звільнення можуть проводити ті люди, які мають цю харизму і молитва звільнення є ефективною у випадку тих людей, які є під впливом, а не під повною владою злих духів. В той час як екзорцизм, відповідно до церковних законів, може проводитись лише у випадках справжньої одержимості.

Римський Требник дає нам три критерії, згідно яких ми вважаємо, що людина є одержима: вона має мати надлюдську силу, говорити мовами, яких раніше не знала і не вчила, а також може знати ті речі, яких ніколи не знала. І цю молитву можна проводити лише під авторитетом єпископа, тобто за його особистим дозволом і благословенням. Бо лише єпископ є служителем екезорцизму в повному значенні цього слова. Але єпископ може цю свою владу, владу вершити екзорцизм, делегувати священику.

Але на практиці ця грань між впливом і повним володінням над людиною є дуже тонкою. І, згідно мого досвіду, деколи молитва за звільнення може звільнити людину навіть від справжньої одержимості.

- Чи може мирянин, наприклад харизмат, наказувати злому духові: «Іменем Ісуса Христа, вийди з цієї людини!»?

Те, що я зараз скажу, це моя приватна думка. Я б сказав так: слід бути обережним і уникати такої постановки питання. Теперішній Папа адресував до нас прекрасний лист про це. Він сказав, що набагато розумніше молитися про звільнення (імпрекаторно), ніж молитвою наказування (депрекаторно).

Краще сказати: «Господи, я молюсь, щоб ти звільнив цю особу», ніж сказати злому духові: «Вийди». Не дивлячись на те, що я офіційно є екзорцистом і 10 років був віце-президентом Міжнародної католицької асоціації екзорцистів, я рідко проводжу молитву екзорцизму. Я більше молюсь за звільнення. І навіть, коли я молюсь молитву за звільнення, я не наказую злому духові вийти. Я швидше молюсь, щоб Господь звільнив цю особу.

Був час, коли я молився дуже голосно, бо в ті часи всі кричали на диявола. Одного разу диявол сказав: «Не кричи, бо я оглухну». І я почав молитись тихо, а диявол мені сказав: «Я знаю, що ти говориш». Тепер я мовлюсь мовчки. Коли я молюсь мовчки, то Бог мене розуміє, а диявол - ні. І тоді все виходить.

- В класичному уявлені про екзорцизм, екзорцист мусить наказати демонові, щоб він відкрив своє ім'я і розповів як і чому він увійшов в людину. Чи це є дійсно потрібно?

Ставити питання - це не екзорцизм. Екзорцизм - це наказувати злому духові вийти. Але не слід ставити подібні питання, особливо не напряму. Краще ставити непрямі питання постраждалій людині, якщо ви певні, що розмовляєте саме з нею, або з кимось, хто добре цю людину знає і допоможе виявити причину. І уникати розмов з дияволом, адже він майстер брехні.

- Чи існують очевидні знаки, по яких можна побачити, що людина знаходиться під впливом магічної дії?

Можуть бути малі і дуже великі знаки. Наприклад, мене попросили помолитись над людиною, яка була під атакою злого духа. Я наголошую ця людина була атакована злим духом, але не одержима. В той момент, коли я увійшов до кімнати, там були мої студенти Біблії, і я запитав: «А де та особа, над якою треба молитись?» В той момент, коли злий дух знав, що я прийду, він взяв того хлопця і підкинув до стелі. Вони відповіли: «Отче, він там - на стелі». А я запитав: «Як він туди потрапив?» Вони відповідають: «Ми не знаємо». Тоді я сказав: «В ім'я Ісуса, спускайся вниз». І він повільно опустився донизу, ніби на парашуті. Я помолився над ним, і він був звільнений від подібних атак.

- Чи потрібно вершити екзорцизм над кожним, хто звертається з якоюсь проблемою, причиною якої може бути вплив злого?

Церква в Римському Требнику, у розділі який відноситься до екзорцизму (№9) каже, що є знаки, які показують чи особа є одержимою. І тільки у тих випадках треба проводити екзорцизм. Це - правило Церкви. На жаль, існує нова версія молитви екзорцизму, яку Асоціація екзорцистів не приймає, а Конгрегація Богослужінь і дисципліни Таїнств сказала, що нова версія не замінює стару, ця нова версія є лише експериментальною. На даний момент можна використовувати і стару, і нову версію. Там є три параграфи, які ми не приймаємо.

Наприклад, в одному з них сказано, що перед тим, як молитись молитву за звільнення, треба відправити людину до психіатра, щоб переконатись, що вона не є психічно хвора. І ми, езорцисти, кажемо, що лікарі часто «хворим» кажуть, особливо сьогодні, дві речі: «Ми не можемо Вас вилікувати. Ми навіть не знаємо, що з Вами». Якщо вони так кажуть, значить вони чесні люди. Я вже другий раз проводжу програму для психіатрів і лікарів в Італії. Якщо лікарі і психіатри нечесні, вони скажуть: «Вам потрібне лікарство», щоб заробити гроші на цих людях. Це дуже-дуже сумно.

- Святе Письмо нас виразно вчить, що люди можуть бути одержимі демонами. Чи може бути будинок або місце одержиме злими духами?

Так. Такі випадки зустрічаються у всьому світі. Я можу навести тисячі історій.

- Отче, вибачте за надмірну допитливість, але чи може диявол знати наші думки?

Лише у тому випадку, коли ми якимось чином виражаємо їх. Тому не виставляйте всі свої карти на стіл. Тримайте їх в своїх руках.

- Отче, ви інформовані про секту, яка порівняно недавно виникла на наших теренах, маю на увазі так званих догналівців. Чи можете Ви щось сказати про небезпечність цієї секти?

По-перше, в історії Церкви ще від часів Ісуса і апостолів, завжди було дві крайності: наголошувати щось, що є добре, але занадто. Або звинувачувати це добре і применшувати та відкидати. Догналівці, як ви їх називаєте, це лише один з багатьох прикладів тих груп, які виникли після Другого Ватиканського собору. І ці групи бувають двох типів. Одні кажуть, що Другий Ватиканський собор не зробив достатньо, що вони занадто боялись. Другі кажуть, що Собор зробив забагато. Це дві крайності.

Ось, наприклад: в Римі в коледжі, де я вчився, в нас був професор - це, мабуть, був найкращий зі всіх професорів, що мене вчили. Він читав лекції латинською мовою без жодного запинання. І він цитував всі документи Церкви напам'ять. Але після Другого ватиканського собору він став настільки «ортодоксальним», настільки консервативним, що під час лекцій студентам він почав говорити проти Ватиканського собору. І Ватикан був змушений попросити його покинути викладацьку практику. Коли мене висвятили на священика разом з моїми колегами в Римі, ми надрукували сувеніри, картки з написом «Populus Dei, populus populi» (Священик для Бога, священик для народу) і цей професор дуже на нас сердився. Він казав: «Ви - священики лише Бога, ви не є священиками народу». І він хотів, щоб ми змінили напис. Але ми вже їх надрукували. А потім він помер - вже не як професор, і мені було дуже сумно, бо він був прекрасним професором і дуже доброю людиною.

Група догналівців навчає, що Другий Ватиканський собор - справа рук сатани, котрий використовував таких людей як Іван Павло ІІ і інші для своєї користі. І та група - це лише одна з багатьох груп. Як от, наприклад, Товариство Пія Х - вони дуже хороші люди, але вони переконані, що диявол руйнує Церкву. І, таким чином, вони говорять речі, які за іронією більш помилкові, ніж те, що вони кажуть, що відбувається в Церкві.

Ця група практикує кабалістичні та інші окультні практики. А ми знаємо, що це є надзвичайно небезпечно. Тобто, вони звинувачують Церкву в тому, що вона робить неправильно, а самі роблять ще більші помилки. Що ж з ними робити? Нічого. Їх неможливо змінити. Ми можемо молитись за них. Але вони настільки переконані, що мають рацію, що вважають, що всі решта помиляються. Але таким чином вони роблять все більше і більше помилок. І дивно, як нормальна людина може вірити в ті речі? І тому я вважаю, що через них диявол діє. І він впливає на них так, що вони вже не вірять Католицькій Церкві, він змушує їх вірити в помилкові речі. Бо диявол є дуже розумний, він дуже хитрий.

Одного разу я молився над одною жінкою і говорив англійською мовою, яку та жінка не знала, вона знала лише деякі індійські мови. Вона була одержима. Я її запитав англійською: «Хто ти?» І вона відповіла своєю мовою: «Чого ти мене це питаєш? Ти дуже добре мене знаєш. Ми зустрічались дуже часто раніше.» Після того я більше ніколи не питав: «Хто ти?» Бо ми дійсно дуже добре знаємо один одного. Тож, знаючи злого і те як він діє, можу вам сказати, що через згадану групу догналівців діє Злий.

- Тепер питання особистого характеру. Як воно бути християнином в Індії? Чи в Індії переслідують християн?

Перш за все, я гордий своєю країною, оскільки люди там, навіть індуїсти і інші, є дуже добрими і релігійними. Але, на жаль, екстремізм виник навіть в індуїзмі. В основному через дві причини: вони бачать, що християнські місіонери помагають тим людям, яких, згідно їх вірування, не можна торкатись. Окрім того, люди надають перевагу віддавати своїх дітей в католицькі школи. Друга причина - вони бачать, що поширюється нова євангелізація, в якій звинувачують Католицьку харизматичну онову, а особливо - мене.

- Отче, щиро дякую за цікаву розмову.

розмовляв о.Орест-Дмитро Вільчинський
спеціально для сайту Milites Christi Imperatoris