Інтерв’ю Блаженнішого Святослава для італійського видання «SettimanaNews» (www.settimananews.it).

Які наслідки довгої кризи, що її переживає Україна?

Люди продовжують страждати, навіть тут, у Києві, місті, що відображає, із соціальної та гуманітарної точки зору, життя інших регіонів України. Столиця є барометром того, що відбувається в політиці, бо тут приймаються рішення і проводяться демонстрації.

Високим є число біженців. Налічується приблизно 120 тисяч внутрішньо переміщених осіб лише в столиці та околицях, зокрема тих, котрі отримали якусь допомогу від Київської архиєпархії; близько 2 мільйонів біженців, 400 тисяч із них отримали допомогу чи то від Уряду, чи від інших міжнародних організацій, а ще іншим допоміг український народ. Ця народна солідарність є дуже широкою, але вона не помітна, її неможливо описати. Один наглядний приклад: економіка Німеччини в 30 разів потужніша за нашу, і все-таки вона зазнала кризи та загрожує устрою всього ЄС через те, що надала притулок приблизно мільйону іммігрантів. А в Україні стільки внутрішньо переміщених осіб, при тому, що наша економіка перебуває у кризі! Наша країна втратила чверть свого індустріального потенціалу через події на Донбасі, де були зосереджені великі центри важкого промислового виробництва. Національна валюта знецінилася на 80 відсотків. Під час Революції гідності вартість долара становила 8 гривень, в зараз – 25 гривень. Заробітна плата залишилася на попередньому рівні, а ціни зростають щодня.

Але від цього не зменшується солідарність людей. Мені самому важко пояснити, як народові вдається допомагати біженцям, збирати кошти для поранених… Мобілізовані солдати повинні були самі подбати про спорядження, тому що армія давала їм лише озброєння. Були випадки, що дружини призовників, котрих відправляли в зону АТО, їхали до Польщі, купували бронежилети і перевозили їх захованими під сукнями. Дехто вважає, що певні світові потуги фінансують український народ. Але насправді люди самі мобілізуються, тому що бачать, що їм ніхто не допомагає, і почуваються покинутими як Європою, так і іншою частиною міжнародної спільноти. Усі розуміють: якщо ми самі собі не допоможемо, якщо самі не захистимо свою країну, ніхто не прийде обороняти нас. І ця свідомість пробуджує мільйони осіб.

Ця солідарність є спонтанною, без політичних, мовних чи інших етикеток. Завжди знаходиться хтось, хто каже: «У вас громадянська війна. Ваші радикальні націоналісти вбивають російськомовне населення». Але це не правда: більше ніж 60 відсотків солдатів, які захищають Україну, це російськомовні. Ця зовнішня агресія призвела до того, що український народ об’єднався в солідарності. Україна, як і Італія, це країна з багатьма регіонами, кожен із яких має свою історію. Україна була поділена між Росією, Польщею, Австрією, Угорщиною, Румунією… Але тепер країна є об’єднаною, хоча регіональні відмінності не скасовані, чи то в ментальності, чи в мові чи в чомусь іншому. Травма від останніх подій пробудила «нову свідомість» української нації, – нації, яка базується не на національній ідентичності, а радше на громадському і політичному ексклюзивному договорі. Цей договір включає всіх, хто проживає в Україні: українців, росіян, поляків, угорців, румунів, євреїв, греків, болгар… Усі вони активізувалися, щоб захистити власні сім’ї. 

Розповім вам одну історію. Тут, у столиці, знаходиться головний офіс нашого «Живого телебачення». Керівником цього офісу є виходець із Маріуполя. Маріуполь також був окупований і сепаратисти організували там свій «референдум». Але коли люди побачили, як російські танки почали наступати і стріляти в їхні будинки, вони змінили свою думку. Сьогодні Маріуполь є аванпостом української ідентичності в цій частині країни. І це розповів мені не греко-католицький священик, а мирянин, чия родина мешкає в Маріуполі і поділяє загальні настрої мешканців міста та не цілком ідентифікує себе з нашою Церквою. Коли вірус атакує людське тіло, пробуджується весь організм, уся його імунна система. Саме так і сталося в Україні в останні два роки.

Що відбувається в Україні з політичної точки зору?

Мені важко це зрозуміти, як і важко зрозуміти, що відбувається в італійській політиці… Україна є країною з радянським минулим, вона жила останні 25 років у подвійній ідентичності. З одного боку, розвивалося громадянське суспільство, яке з отримання незалежності набуло стрімкого росту: це передусім стосується середнього класу, що здатний налагоджувати зв’язки з європейською і технологічною сучасністю. З іншого боку, продовжував існувати державний апарат, як пережиток радянських часів. Після розпаду СРСР розпався політичний клас комуністів, а колишня комуністична верхівка перетворилася на олігархів, зберігаючи владу у своїх руках. Лідери комуністів мали прямий доступ до державної спадщини і на момент приватизації їм вдалося заволодіти державними благами. Прості люди, які ані не мали доступу до державних володінь, ані не знали, як захистити власні права перед благами, котрі вважалися спільною власністю, залишилися обабіч історії. Ті, хто має гроші, творять власну політику: захищають свої інтереси, засновують політичні партії і т. п. Кожна нова політична креатура представляє інтереси когось із олігархів.

Громадянське суспільство випереджає на одне покоління динозаврів пострадянської системи, які, на жаль, продовжують втілювати свою політику

За останні десять років це замкнене коло, яке нищить державу, породило вихор корупції. Пригадую одну радянську комедію [«Іван Васильович змінює професію». – Пер.], що в ній головний герой придумав машину часу, завдяки якій Іван Грозний перенісся в радянські часи. Блукаючи суспільством, цар задавав всім екзистенціальне запитання: «А ти чий будеш?» Це запитання можна було б задати всім державним службовцям, які отримують засоби на прожиття не від держави, а від своїх «покровителів». Ця корупція нищить усіх. Навіть після Революції гідності, коли влада перейшла в інші руки, нові «можновладці» визначили так звані квоти, за якими кожній партії має бути гарантована певна кількість своїх людей в Уряді. Ми, усі релігійні лідери, виступили із відкритою заявою проти цієї ганебної практики.

Громадянське суспільство випереджає на одне покоління динозаврів пострадянської системи, які, на жаль, продовжують втілювати свою політику. Ми зараз перебуваємо в тій самій ситуації, в якій перебувала Польща після падіння Берлінської стіни. Уявімо собі, що є старе авто, яке не може йти в ногу з часом, і за його кермом сидить водій. Потрібно поміняти авто, але цього не зробить той, хто ним керує, тому що занадто з ним пов'язаний. Громадянському суспільству в Польщі вдалося зруйнувати стару систему завдяки руху «Солідарність», що його підтримував і в певному сенсі провадив Іван Павло ІІ. Президент-комуніст залишився з кермом у руках, але без старого автомобіля, тому з радістю підписав усі угоди щодо інтеграції з Європейською спільнотою. Але реформа системи управління і державного апарату не розпочалася і була очолювана не бюрократами чи політиками, а громадянським суспільством. В Україні – через два роки після Євромайдану – переживаємо аналогічну ситуацію.

Існує якийсь організований рух громадянського суспільства чи потрібно його створити? Яку роль у ньому відіграють Церкви?

Так, рух є і він потужний. Ми вважаємо себе частиною громадянського суспільства, яке вимагає від нас ролі проводу. Служіння проводу, яке ми можемо надати, – це соціальна доктрина Церкви. Під час студій морального богослов’я нас навчали, що соціальна доктрина Церкви є необхідним засобом для євангелізації. Тоді я, чесно кажучи, не дуже хотів у це вірити, тому що для нас, українців, ця доктрина була досить важкою для розуміння. Тепер же я дійшов до переконання: для побудови справедливого суспільства, для з’ясування моральних основ соціальної активності соціальна доктрина Церкви є необхідною і рятівною. Як Церкви, ми втішаємося повагою і до нас прислухаються не тому, що говоримо не просто про речі, що відбулися дві тисячі років тому, а тому що проголошуємо Євангеліє, втілене в сучасне життя нашого народу.

Екзистенціальне запитання, що його наші вірні нам задають, звучить так: чому ми страждаємо? Чи має якийсь сенс жертва нашого життя? Що з нами буде? Чи можемо на щось сподіватися? Чи є якісь підвалини, які ще не зруйновані? Ані президент, ані прем’єр-міністр не здатні відповісти на ці запитання. Відповіді можна знайти лише відштовхуючись від постулатів християнської віри. Якщо релігійні діячі не займаються політиканством, а допомагають відповісти на ці глибокі питання, відкривають основи християнської надії, то до них прислухаються. В Україні, коли наша чи інші Церкви виявляють якусь позицію, до нас прислухаються. Рівень довіри до Церков становить 40 відсотків. Але це довір’я вимагає від нас також відповідальності. Блаженніший Любомир (Гузар) казав: «Наша Церква немає нічого, окрім доброго імені». Тому ми спроможні підтримати деякі здорові ініціативи.

Поширеною є спокуса анархії. Після того як Янукович дав наказ стріляти у власний народ, настала повна недовіра до всіх політиків: тих, що були раніше; тих, що є зараз; і тих, які прийдуть у майбутньому. Тому ми, як релігійні лідери, вважаємо своїм обов’язком організувати певні ініціативи громадянського суспільства, щоб скерувати цю енергію і цю навіть «ревність» у правильне русло.

Разом із Патріархом Філаретом із Київського Патріархату ми започаткували Національний форум «Трансформація України», який отримує дедалі більший кредит довіри. Він має певні аналогії із «Солідарністю» і, властиво, є закликом до солідарності. Багато людей відгукнулися позитивно на цей заклик, беручи на себе деякі обов’язки. Ми створили наглядову раду, до якої не входять політики. Учасниками є віруючі різних конфесій і релігій, а також невіруючі. Цікаво, що до групи розробників Форуму увійшов також Голова представництва Європейського Союзу в Україні Ян Томбінський, який добре знає історію «Солідарності». Представники західних урядів також побачили в цьому Форумі гідного і розумного співрозмовника. Вони розуміють, що люди при владі будуть лише певний час, а потім їх замінять, натомість Церкви залишаться. Коли ми організовуємо засідання цього Форуму (раз на квартал), то запрошуємо також представників неурядових організацій. Як було і на Майдані, люди організовуються спонтанно, за власною ініціативою. Ми маємо лише запропонувати їм можливість познайомитися і діяти разом. У Форумі немає якогось одного харизматичного лідера, а є секретаріат, який бере на себе відповідальність за організаційні та презентаційні заходи.

Нас надихнула «Солідарність»: ми хочемо створити спільний проект європейської країни і дати життя новому суспільному договорові. Майже рік ані політики, ані влада не хотіли нас слухати. Але тепер керманичі розуміють, що для того, аби мати довір’я народу, їм потрібно прийняти і втілити цей проект. За останні два місяці і Президент, і представники нового Уряду помітили цей проект і розпочали діалог із нашою групою. Нещодавно один із членів наглядової ради був призначений на посаду міністра культури. Люди нарешті зрозуміли, що не існує «доброго царя» і що майбутнє нашої країни залежить не від світових потуг, не від доброти чи злоби політиків, а від нашого внеску.

Отже, ви не очікуєте розв’язку від міжнародної дипломатії…

Будь-який розв’язок ніколи не буде ефективним, якщо Україна сама не зможе породити власний проект розвитку і побудови європейської держави. Інакше в домовленостях між могутніми світу цього ми завжди будемо об’єктом торгів, і український народ втомився від цього. Ми самі маємо захистити власні інтереси, взятися до роботи, щоб відбудувати нашу країну. Як Церква, ми не маємо права грати в політику влади. Наша Церква, я, як її Глава, маємо звіщати Євангеліє, і нашим інструментом є соціальна доктрина Церкви.

Один із останніх прикладів. Із 1 травня Уряд підвищив ціни на газ під тиском західних урядів, які не толерують різних поблажок на ринку. У минулому в нас було закладено три типи цін: комерційна (для індустріального виробництва з метою прибутку), звичайна і ціна для бідних верств населення зі знижкою. Церкви платили комерційну ціну. Після того як тарифи було змінено, Церквам і релігійним організаціям було запропоновано платити половину ціни за газ. Це викликало великі дискусії. Чому переселенці мають платити всю ціну, тоді як Церкви платять за зниженим тарифом? Звичайно, таке полегшення сильно підкопує кредит довіри до Церков. І тоді я виступив із заявою: наша Церква має платити справедливу ціну, не зі знижкою. Ми не хочемо входити в полеміку, яка справедлива ціна. Але якщо нам твердять, що та ціна, яку платить за газ населення, є справедливою, то чому тоді Церквам пропонується знижка на половину? Перед тим як змінювати ціну на газ, потрібно було обговорити це питання, щоб рішення не виглядали сумнівними. Без обговорення немає прозорості, неможливо говорити про відкритість суспільства.

Чи ви були єдиним, хто на це відреагував? Яка була відповідь опозиції?

Ця заява мала великий резонанс. Мій голос був єдиним, але думаю, що він мусів прозвучати. Глави інших Церков промовчали. Треба зауважити, що якраз були пасхальні дні і увага була зосереджена на іншому. Але в мережі це питання жваво обговорювалося і люди побачили, що Церква може бути провідним моральним голосом. Церкви мають проголошувати моральні принципи вже згаданої соціальної доктрини. Якщо ми хочемо мати справедливе суспільство, побороти корупцію, бути незалежними від ручного правління влади, то повинні брати на себе відповідальність, знаючи, що за це треба платити. Це був приклад, як Церква може втручатися в питання соціального характеру не на рівні політики, а твердо дотримуючись принципів справедливості та з готовністю приймаючи наслідки власних заяв.

Конфлікт на Донбасі, на східних теренах, є виявом глибшої напруги?

Україна – це не лише Донбас. Усе суспільство переживає критичний час, в який пробуджується свідомість, але також з’являється напруга. Увага світової громадськості прикута лише до тієї території, на якій відбуваються конфлікти.

Деякі люди, особливо дипломати, стверджують, що на пострадянському просторі не існує громадянського суспільства. Справді, у країнах, що перебувають під владою диктатури, громадянське суспільство не має можливості існувати. Під громадянським суспільством маємо на увазі сферу суспільних відносин поза сім’єю, державою та бізнесом, в якій люди об’єднуються для задоволення спільних інтересів. У радянському суспільстві партія узурпувала право бути єдиним рупором громадян і вважала себе уособленням інтересів народу. Існував комітет у справах релігій і культу, тому що Церкви не мали статусу юридичної особи. Але крок за кроком, коли демократія утверджується, тиск влади і олігархів не може претендувати на всеохопний вплив. Створюється простір для громадянських свобод і він заповнюється. Можливо, є якісь обмеження громадянських свобод, але Євромайдан пробудив ініціативність громадян. Сучасне громадянське суспільство є дуже активним, навіть більше, воно є потужним лідером багатьох суспільних процесів. Думка громадськості віднайшла свою силу. Церкви не є приналежними ані до влади, ані до олігархів – ми є організованою та структурованою присутністю громадянського суспільства. Церковні структури є важливими, тому що можуть запропонувати громадянському суспільству організаційну форму. В іншому випадку переможцем буде той, хто сильніший і хто більш агресивний.

Зараз усі говорять, що Україну накриває хвиля популізму. Нові вибори призвели б до того, що цей популізм нас просто б затопив і знищив

Переживши державний атеїзм у Радянському Союзі, у 90-х роках ми були свідками відродження релігійних почувань віруючих. Нині 80 відсотків населення вважають себе віруючими. Звичайно, що немає єдиної Церкви, яка є виразником релігійності народу. Церкви мають співпрацювати, щоб їхнє послання було авторитетним, особливо якщо ми пропонуємо суспільству проект нового суспільного договору, який, на мою думку, має базуватися на принципах християнської моралі. Процес секуляризації наступає, також в Україні знаходять підтримку певні «ідеології» (наприклад, гендер, антиклерикалізм), які поширені в Європі. Голос Церков, наша позиція і наше вчення мають великий вплив на думку громадян.

Якщо б вам дали таку нагоду, чи ви ще раз вийшли б на вулиці в організованій формі?

Слід визнати, що протестні настрої існують і досі виявляються в різних заходах. Але, на мою думку, виходити на вулиці зараз не доречно. Саме тому ми започаткували Національний форум, щоб скерувати цю суспільну енергію в конструктивне русло. У часи Майдану Церкви вийшли на вулиці разом з народом. Зараз усі говорять, що Україну накриває хвиля популізму. Нові вибори призвели б до того, що цей популізм нас просто б затопив і знищив. Більш обачливі інтелектуали вважають, що не варто йти на цей ризик.

Чи справедливе твердження, що російська агресія посприяла переходові різних віруючих Православної Церкви Московського Патріархату до Православної Церкви Київського Патріархату чи до Греко-Католицької Церкви?

Це дуже складний феномен і його не можна спрощувати. Це правда, що Православна Церква Московського Патріархату роками використовувалася як інструмент національної та міжнародної політики Російської Федерації для поширення її ідеології. Без сумніву, російська зброя вбиває без розрізнення, чи то українця, чи росіянина, чи католика, чи православного. Ті вірні, які відносили себе до Православної Церкви (МП), дивлячись на те, як їх рідних убивають російські військові, почали запитувати себе: що каже моральний авторитет моєї Церкви на ці речі? І для цих людей їхній патріарх вмить став патріархом агресора. 

Чи Патріарх Московський і всієї Русі Кирило висловлювався колись щодо подій в Україні?

Фактично, він благословив агресивну політику Росії, у прямий і непрямий спосіб. На Донбасі є багато випадків, що російські православні священики під ризами носять зброю і стріляли в українських солдат.

А дехто каже, що також греко-католицькі священики стріляли.

Це неправда. Декілька місяців тому Всеукраїнська рада Церков і релігійних організацій мала зустріч із новим головою СБУ. Представник Православної Церкви (МП) нарікав: «Тепер нас звинувачують, що ми є інструментами політики агресора». Голова СБУ одразу ж наказав своїм підлеглим представити документи, які доводять збройну участь священиків МП у військовому протистоянні. Звичайно, що ця Церква зараз перебуває в кризі, тому що одна частина її вірних знаходиться на одному боці конфлікту, а інша – на другому. Деякі вірні і надалі залишаються в цій Церкві, кажучи: «Ми ходимо до Церкви не для того, щоб молитися патріарху, а щоб молитися Богові», – а інші переходять до іншої конфесії. Не можу сказати, що багато із них перейшли до нашої Греко-Католицької Церкви. Вони віддають перевагу іншим Православним  Церквам.

Подам вам такий приклад. Одного разу я поїхав до Константинополя і відвідав церкву Святого Юрія. Там став свідком хрещення двох студентів із Києва. Обряд здійснював один капелан, відповідальний за місії серед слов’ян. На завершення обряду я підійшов до цих хлопців і запитав їх: «Звідки ви?» «З Києва». – «Ви приїхали до Константинополя, щоб охреститися?» – «Ми не були християнами. Захотіли стати православними, проте не в Російській Церкві, а в одній з Церков, яка визнана всіма». Тож є люди, які шукають альтернативи. Однак не всі розрізняють визнаних і невизнаних Церков: це досить важко зрозуміти не дуже обізнаним людям. Багато – внаслідок дискредитації моральної позиції власної ієрархії – покидає Церкву. Побоююся, що ця група, почуваючись зрадженою у власній Церкві, просуватиме в майбутньому процес секуляризації.

Ми, греко-католики, відчуваємо своїм обов’язком будувати в дусі любові братерські відносини з Православною Церквою. Водночас ми повинні розуміти, що відбувається. Бо кожна непоміркована заява може принести більше шкоди, аніж користі. Ми намагаємося будувати діалог, наскільки це можливо. Намагаємося підтримувати зв’язок із конкретними особами, тому що тут ідеться не про якісь ідеї, а про життєві ситуації. Ми переживаємо досить складний феномен. Зовні дехто спрощує цей процес і каже, що тепер всі переходять до Київського Патріархату. Але це не цілком так. Ось уже декілька років після духовної революції, що відбулася на початку 90-х років, як карта релігійної України в загальному стабілізувалася.

Чи можливо, що зустріч на Кубі між Папою Франциском і Патріархом Кирилом, яка завершилася підписанням Спільної декларації, була ініційована і використана Кирилом для збільшення власної видимості та престижу на міжнародній арені?

Nihil novum sub sole [Немає нічого нового під сонцем. – Пер.]. У 60-х роках, під час Кубинської кризи, президент Хрущов зрозумів, що саме Церква могла б стати посередницею у пошуку мирного вирішення конфлікту. Завдяки обачливості і святості Івана XXIII світ, що стояв біля прірви ядерної війни, зміг прожити опісля ще десятки років у мирі. Радянська влада використовувала Російську Православну Церкву – там, де не міг пройти радянський дипломат, ішов єпископ Церкви. Це все повторюється ще й сьогодні. Росіяни зрозуміли, що стоять на порозі глобального конфлікту, особливо на прикладі міжнародного зіткнення в Сирії, де політики не здатні домовитися. Папа Франциск є дуже подібним (завдяки харизмі) до Папи Івана XXIII, тому відбувається повернення до старих моделей. Але не хочу входити в політику.

Мені особисто Папа сказав, що я маю не лише право, а й обов’язок критикувати Декларацію

Найбільшого болю Україні завдало неправильне трактування мети документа. Папа проголосив, що він хотів, щоб ця заява мала пасторальний характер. Також кардинал Кох, президент Папської ради у справах єдності християн, на зустрічі із семінаристами Української колегії в Римі вжив щодо Декларації термін «пасторальна». Ця Декларація, написана частково в Римі, говорить про пасторальну ситуацію в Україні, але, по суті, її ігнорує, і під час підготовки документа навіть не проводилися консультації зі сторонами, про які в ньому йдеться. Тому заклики і терміни, які були вжиті та які мали б бути вказівками щодо пасторального плану дій, прозвучали як невідповідні, образливі і такі, що виходять за межі контексту. Пасторальна практика суто теоретичного характеру, яка написана «зі стелі» і не бере до уваги пастирського контексту, нікому не потрібна. Проте саме так і сталося. Незважаючи на це, я підтримував сам факт зустрічі, яка була бажаною роками і яка, Богу дякувати, відбулася.

Колись планувалася зустріч Алексія, Патріарха Московського, з Папою, але напередодні не було згоди щодо Декларації і зустріч скасували. Цього разу зустріч відбулася, незважаючи на труднощі з приводу тексту Декларації.

УГКЦ була аргументом і каменем спотикання. У часи патріарха Алексія в Україні не проливалася кров. Вразливість народу була іншою. Припустимо, що та зустріч відбулася, навіть із не дуже позитивною Декларацією стосовно греко-католиків: біль не був би таким сильним, як зараз. Сучасний контекст є зовсім іншим: щодня гинуть люди через російську зброю, і вразливість зросла. Папа завжди сприймається в Україні, навіть серед православних, як світоч істини, вважається універсальним арбітром, який знаходиться понад сторонами, що конфліктують. Але після Декларація це світло померкло. Ми потребуємо цього світла, особливо в цей час страждань.

Проте слід підкреслити, що на нашій зустрічі зі Святішим Отцем ми отримали від нього дуже чіткі меседжі: 1) не можна займатися екуменізмом, жертвуючи однією зі Східних Католицьких Церков; 2) ця Декларація є «дискусійною», вона не є ані Євангелієм, ані необхідною умовою діалогу; 3) мені особисто Папа сказав, що я маю не лише право, а й обов’язок її критикувати. Без цих трьох меседжів мені було б важко робити якісь заяви. У цій Декларації Рим сказав своє слово, але це ще не остаточне твердження. Roma locuta, sed causa non finita [«Рим сказав, але справа ще не закінчена» - перефразування відомого вислову Roma locuta, causa finita. - Пер.].

Можливо, це було якоюсь несподіванкою для ватиканської дипломатії…

Критика, з якою я дозволив собі виступити, полягає в тому, що дикастерії, котрим було доручено підготувати текст документа, перевищили свої повноваження. Якщо я маю справу з ділянкою, в якій я не компетентний, то покладаюся на експертів. Так мали б діяти всі службовці, зокрема й у Ватиканській курії, де є багато різних і престижних обов’язків. Ця Декларація була запланована як документ пасторального характеру, але потім, фактично, увійшла в політичну та дипломатичну царину. Ми завжди відкриті до діалогу. Ось уже два роки залучені до цього процесу. Тож, коли обговорюється така важлива тема, потрібно щоб у цьому також брали участь люди, які живуть у тих ситуаціях, про котрі йде мова.

www.settimananews.it
Переклад на українську мову: о. Володимир Мальчин